Ликино-Дулево

Объявление

Ковка Ликино-Дулево

Фильмы онлайн

Форум города Ликино-Дулёво -

Форум для хороших людей!

Ликино-Дулёво, а где это? - узнай здесь, кратко о городе. Впервые на форуме, есть вопросы, спроси - тут. Нужен короткий номерок ICQ - сюда. Есть мысль сделать форум интереснее? - поделись с нами. Попробуй свои силы - стань модератором форума! Не понравилось оформление форума выбери свой стиль.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Религия

Сообщений 101 страница 117 из 117

101

Barmaley написал(а):

=Научная теория неотделима от своей области применения.
Я собственно, про другое. Пущай биолог изучает птичек, а химик льет цветные жидкосит из пробирок. Я хочу сказать, что вопрос стоит глобальнее: слепой случай или творение? То есть задаем вектор поиска, а потом уже, каждый занимается своей областью знаний.

Кто-то говорит про слепой случай? Если случай и был, то он, возможно, не был слепой.
А почему либо одно, либо другое, и не возможен третий вариант?
Тезис про вектор поиска я вообще не понял.
Можно развернуть поподробнее?

Отредактировано kap677 (2007-01-14 22:32:12)

0

102

Barmaley написал(а):

= Чем человек принципиально отличается от животного?
Биологически - ничем, такой же примат, два глаза, две руки, далее - по всем пунктам. Но, ни в одном животном нет таких категорий как совесть, честь и прочее абстрактные понятия. Можешь мне говорить про подобие социума у львов, мазню гуашью у шимпанзе (Малевич отдыхает ) и прочее, но... не смеши народ и не ставь человека в один ряд с человеком.

В последней фразе опечатка?
Мы говорим об абстрактных "категориях" или об абстрактном мышлении? Это большая разница.
Ни в одном человеке нет таких категорий, как совесть, честь, мораль, нравственность и т.д.
Они есть в его абстрактном мышлении. А оно формируется под действием социума (общества). То, что в одном обществе считается честным, может быть бесчестным в другом.
Дети маугли не знакомы с такими понятиям, пока их не вернут в общество.

Социальные животные выхаживают своих прихворавших сородичей. Что это?
Если два социальных животных дерутся, одно побеждает, а другое принимает позу покорности, то первое  прекращает свою агрессию. Что это?
Язык глухонемых (вдумайтесь! - ЯЗЫК ДРУГОГО ВИДА) животные используют между собой для общения. Что это?

Добавлю. Кошатники могут подтвердить: если вдруг кошка или собака набедокурят и их хозяин будет их ругать, то они отводят взгляд и вообще ведут себя так, как будет вести себя человек, когда ему стыдно.
Что это?

Отредактировано kap677 (2007-01-14 23:29:02)

0

103

Сюда был перенесен проект Delphis, в рамках которого сотрудники Earthtrust с 1985 года занимаются изучением сознания дельфинов. Организаторами проекта являются президент Earthtrust Дон Уайт и Декстер Кейт, один из зачинателей общественного движения за гуманное отношение к дельфинам. Наиболее поразительным, возможно, открытием ученых проекта Delphis стали «дельфиньи кольца». Вот, в самом кратком описании, что это собой представляет.
Юный дельфин делает стремительное движение головой – и перед ним появляется волнистое серебристое кольцо. По природе своей это тороидальный пузырь, достигающий до полуметра в диаметре, но благодаря вращению стабильно удерживающий свою форму и не всплывающий на поверхность. В течение нескольких секунд дельфин рассматривает свое творение в различных ракурсах и под разными углами, используя для этого зрение и сонарную систему.
Затем, будто приняв какое-то решение, дельфин резким движением отсекает от целой структуры небольшое кольцо, в то время как оставшаяся часть распадается на мелкие пузырьки. Новое кольцо дельфин начинает «подталкивать» носом, играя с ним секунд 10. Затем останавливается, оглядывает вращающееся кольцо напоследок и перекусывает его, в результате чего стайка пузырьков устремляется к поверхности воды. После этого следует небольшая пауза и, словно поразмышляв, дельфин создает новое кольцо…
Это зафиксированный исследователями на видео и фотографиях один из примеров весьма редкого поведения животных, впервые обнаруженного при наблюдении за играми двух дельфинов-малышей, когда один как бы обучал этому другого. Последующие наблюдения показали, что дельфины носом или плавниками создают не только разной величины тороидальные кольца, но и больших размеров (до 7 метров) серебристые спирали. Эти спирали возникают в долю секунды, но благодаря своим гидродинамическим свойствам удерживают стабильную форму весьма долго, так что дельфины плавают вокруг них, с интересом разглядывая или откусывая небольшие фрагменты для дальнейших забав.
Физика процесса ученым вполне понятна, она базируется на известном эффекте Бернулли, однако значительно больший интерес представляют творческие проявления разума дельфинов. Нет никаких сомнений, что юные дельфины вполне осмысленно и с пониманием манипулируют аспектами окружающей их среды просто для того, чтобы развлечься. Весьма показательно и то, что юные дельфины наиболее активно занимались этим в отсутствие взрослых. Когда же количество взрослых особей превысило число детенышей, эти забавы полностью прекратились. Зато во время одного из сеансов наблюдений, когда у малыша получился особо удачный эксперимент с одновременно тремя устойчивыми кольцами, он пришел в необычайное возбуждение и все время подплывал к человеку, приглашая полюбоваться своим творением.
Если судить абстрактно, то перед нами не что иное, как разновидность искусства – создание и лицезрение нечеловеческим разумом артефактов («кинетических скульптур»), не имеющих никакого назначения, кроме развлечения и эстетики.

источник и фотки здесь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sc … w_comments

0

104

Barmaley написал(а):

= Доказана принципиальная возможность
Так все-таки "доказано" или "доказана возможность"? Согласись, мягко говоря, разница есть.

Абсолютно верно, разница есть.
Доказана возможность.
Ровно также, как, когда Менделеев создал свою таблицу, там была возможность для существования элемента № 2. Первый, третий, четвертый и др. элементы были известны, а вот второго - нет. Наука тогда не знала его. Это место долго пустовало. Но из таблицы Мендлеева были получены свойства этого элемента. Тогда была доказана только возможность существования элемента № 2.
И вот много-много лет спустя ученые обнаружили этот элемент в спектре Солнца. Все характеристики совпали с предсказанными. Поэтому его и назвали Гелий - "Солнечный".

Здесь такая же логика. Есть предсказание ТЭ, которое косвенно подтверждается исследованиями геномов, что человек и обезьяна имеют общего предка.

Отредактировано kap677 (2007-01-14 23:53:11)

0

105

Barmaley написал(а):

=Нет, в соответствии с научным методом, у нас есть теория взрыва сверхновой, в соответствии с которой мы делаем выводы о конкретной этой туманности после наблюдения взрывов сверхновых.
Правильно, сначала на основании частностей делаем общий вывод, продтверждаем общий вывод практикой, а потом экстраполируем его на аналогичные случаи, также подтверждаемые опытом.
На чем сделал вывод Дарвин? На вюьрках - у них на теплых Галаппогосах клювики были разные. Немного умозрительных рассуждений полюс огромное желание похоронить Бога, получается целая "теория", по которой Бога нет, все - воля слепого случая. С подтверждениями получается накладка.

Почему ты целяешься к Дарвину? ТЭ - это не теория Дарвина.
Ты еще прицепись к Ньютону. С его механикой.

Давай-ка лучше о выводах ТЭ, а?

0

106

Barmaley написал(а):

=Т.е. достаточно его попросить про себя - он узнает. Если он всемогущий, то сделает. Если захочет.
Я вот только что попросил. Не сделал.
Как все просто, оказывается, Иисус - это автомат с газировкой, опустил монетку, стукнул кулаком - изволь выдать 200 грамм страждущему.

Я всего лишь сделал формальные логические выводы из догматики христианства.
Не так ли?

Сравни свой ответ с таким: "Как все просто, оказывается, возвел катеты в квадрат, сложил их - изволь получить квадрат гипотенузы".

0

107

Barmaley написал(а):

=Нет, в соответствии с научным методом, у нас есть теория взрыва сверхновой, в соответствии с которой мы делаем выводы о конкретной этой туманности после наблюдения взрывов сверхновых.
Правильно, сначала на основании частностей делаем общий вывод, продтверждаем общий вывод практикой, а потом экстраполируем его на аналогичные случаи, также подтверждаемые опытом.

Не так. Это обобщение, а не научный метод.
В научном методе мы рассматриваем все факты. И делаем предсказания. Которые потом, возможно, подтвердятся другими фактами, которые будут получены в будущих исследованиях.
У тебя же получается, что у нас есть факты из множества А и из множества В. И после того, как мы сделали вывод для А, мы его распространяем на В, которые его (вывод) подтверждают.
В научном методе рассматриваются все факты, из А&В. Другие факты нам не известны. Мы только делаем предсказания на их счет.

0

108

Barmaley написал(а):

=Более того, если он всезнающий, то он знает наперед, как сложится будущее. Тогда, проси-не проси, он не сделает этого, если только это не запланировано им заранее на всю жизнь. Т.е. от наших просьб это не зависит.
Это уже не православие и даже не классический простентантизм, это - кальвинизм (эти идеи фатального предопределения мало кто из христиан поддерживает, просто Кальвину так захотелось и он придумал свою интерпретацию избрания и предопределения), к тому же отклонение от темы.

Нет, это всего лишь формальный логический вывод из христианской догматики. Он давно известен.
(следствие из этого вывода, я полагаю, тоже известен: христианская догматика внутренне противоречива).

Этот вывод можно принимать или не принимать, но это то же самое, что принимать или не принимать теорему Пифагора.

0

109

Barmaley написал(а):

=Нет ничего изумительного в том, что мы редко находим ископаемые останки. Изумительное в том, что мы их вообще находим! Для того, чтобы их "запечатлеть", нужны особые условия захоронения. И каков процент миллиардов миллиародов неудачных попыток среди триллионов триллионов триллионов особей?
Однако находят "нормальные" и довольно много, здесь никого и ничего не удивляет. Удивляет другое, эволюционистский бог-Дарвин сказал "Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм? Почему в природе все на своих местах, а не в хаосе? Должны быть бесчисленные переходные формы в многочисленных слоях земли... Почему каждое геологическое строение и каждый слой не наполнены этими связующими звеньями? Геология не смогла выдвинуть поэтапного процесса, не обнаружила переходных форм и, возможно, в будущем это будет самым веским аргументом против моей теории." (Charles Darwin, The Origin of Species, стр. 172, 280). Н оего последователи скромно говорят, "просто копали не так активно, вот покопаем еще немного, глядишь и нароем "золотую жилу".

Опять Дарвин? Мы все-таки про ТЭ, а не про теорию Дарвина.
Тем более что наука основывается на теории и фактах, а не мнениях и авторитетах.
К тому же, Дарвин здесь (и не только здесь) ошибался. Количество переходных форм должно быть на несколько порядков меньше, чем остальных. Кроме того, многие виды сами по себе были и являются переходными видами. Мы все-таки находим ископаемые кости вымерших животных. И не только вымерших.
Утконос - реликтовая переходная форма (яйцекладущее млекопитающее).
Кроме того, надо учесть, что христиане всегда были горазды уничтожать те знания и артефакты цивилизаций, которые считались "языческими" и "богопротивными". Поэтому мы лишены большого количества документов от древних цивилизаций, что мешает пролить свет над загадками естествознания.

0

110

Barmaley написал(а):

=Почему ты не считаешь ТЭ научной теорией?
Она не доказана. Показана гипотетическая возможность отдельных моментов, например упомянутое разделение червей на 2 нескрещивающихся вида, морфологически, кстати, друг от друга неотличимых и это нам выдают за неоспоримое доказательство всего глобального процесса. Кстати, креационизм в этом отношении не лучше.

Породы лошадей, собак?
Разные ВИДЫ, выведенные из мушек-дрозофил (с разными глазами, крыльями)?
Мимикрия бабочек под угольную пыль (за 20 лет белые бабочки рядом с угольной шахтой стали черными)?
Появление пары ног у креветок?
Какие еще нужны доказательства?

0

111

Barmaley написал(а):

=Старые приматы делились не только своим опытом, но и опытом предыдущих поколений. Теперь потери в бою стали значительно меньше, а знаний - больше.
Вы это так рассказываете, как будто сами все видели  Чтобы "поделиться опытом необходимо 2 условия: 1 - внятная речь, когда понятно чем отличается один звук от другого, 2 - чтобы собеседник точно понял говорящего. Признаки этого мы и сейчас видим у животных, пусть очень примитивные, но есть, и они были всегда. Но почему-то только человек может читать стихи и срывать овации публики, а обезьяны способны только кричать.

Видел, как кошка делится опытом со своими котятами? Как же они без речи-то обходится?
Речь подразумевает членораздельное произношение.
Это только на взгляд обывателя обезьяны кричат, а дельфины свистят. На самом деле, их крики и свисты членораздельны.
Тезис был: "С речью обучение эффективнее, чем без нее".

0

112

Barmaley написал(а):

Хотя бы: откуда у змеи в голове зуб с ядом? Пока не возникнет весь механизм безопасного для самой змеи впыска яда через дыру в зубе, яд просто убъет змею.

Это если подходить с точки зрения креационизма - неизменности видов.
А почему этот механизм должен быть возникнуть когда для змеи ее собственный яд был опасен?
Почему предок змеи не обладал иммунитетом против своего яда?
Яд - это вообще вещь относительная.
Известны сицилийские пастухи, у которых есть иммунитет против тамошних змей, яд которых опасен для остальных людей. Но эти пастухи умирают от... укуса пчелы (т.е. ее яда)!
Еще «божья коровка».
Помните желтые пятна на ладони, которые она оставляет, перед тем, как отправиться на небко? Это – яд. Но для нас он безвреден, в отличие от тарантула. Если божья коровка заползет к нему в нору, он ее не ест, а просто выталкивает наружу. Боится! (ист.: http://www.pilotfm.ru/news.php?prog=lis … amp;id=517)

Отредактировано kap677 (2007-01-15 00:48:56)

0

113

Barmaley написал(а):

=Лобанов отличается от тебя тем, что:
1) он не верит гипотезам;
2) он допускает гипотезы, но подвергает их большим сомнениям и проверке (в т.ч. на логику);
3) он доверят научным теориям и их результатам;
4) он готов допустить ошибочность научных теорий, поставить в любой момент под сомнение их аксиомы и постулаты.
Ха-ха 3 раза. Лобанов также как и я поставил в разуме некую цель - для него: доказать, что "Бога нет и все - сплошная химия" ((с) Зощенко)  и идет к этой цели,
1) поверил в гипотезу
2) допускает гипотезы и придумывает как их оправдать соответствующими логическими умозаключениями
3) доверяет непроверенным интерпретациям фактов
4) ... в общем-то я тоже готов допустить ошибочность своих умоззаключений, но достаточных доказательств ошибочности не представлено, кроме тезиса о ненаучности гипоетзы о неком трансцедентальном и невидимом Творце (типа взрослые люди не должны верить в сказки).

1) в какую гипотезу он поверил?
2) я не понимаю выражение "оправдать соответствующими логическими умозаключениями". Либо логические умозаключения верны - и гипотеза становится непротиворечивой, либо нет, тогда она неверна. Ничего личного, только наука. Это называется подвергать большим сомнениям и проверке.
3) Тезис № 3 в твоем сообщении не является опровержением тезиса № 3 моего предыдущего сообщения. Надеюсь, это очевидно, не надо доказывать?
4) я правильно понимаю, что ты готов поставить под сомнение догматы креационизма, часть из которых является по совместительству догматами христианства (в т.ч. православия)?

0

114

Barmaley написал(а):

=А религии уже давно все объяснили и все загадки уже разгадали. Объяснение № 1 "Неисповедимы пути господни". Объяснение № 2 "Верую, ибо нелепо".
Кар, я понимаю твой сарказм (тупоголовые религиозные фанатики, не приемлют возражений, долдонят свое и не слушают умных людей и вообще - критерий Поппера и вче такое), но, если мы такие упертые и тупоголовые, откуда столько течений в христианстве? Не от желания ли познать истину и постоянных рассуждений? Кстати, сейчас стало модным рассуждать о неком симбиозе эволюции и креационизма, типичный носитель таких идей - небезывестный Кураев. Здесь вопрос не в закостенелости сознания, а в принципиальном выборе: творение или слепой случай, и потом начинается интерпретация фактов , как с одной, так и с другой стороны.

Это не сарказм, это из моего опыта общения с православными. Когда я дожал одного до противоречий христианской догматики, то он мне ответил объяснением № 2. Я тогда не нашелся, что ему ответить. Он меня этим "объяснением" сразил наповал. Ибо дальше убеждать его в нелепости его веры означало укреплять его в его вере.
Столько течений в христианстве - именно из противоречивости догматов. Их противоречивой системы тезисов можно вывести любой тезис и его антитезис с равной "истинностью".
Метод Кураева на человеческом языке называется "подгонка". С этим бичом у студентов борются преподаватели на лабораторных работах. Ну, мышление Кураева-то научным методом не замутнено :).

0

115

Наука могла появится только благодаря креационистской метафизике, ее предпосылки заложены в creatio ex nihilo авраамической традиции. Научное сознание и есть производное от революционного вторжения ничто в антропный космос естественного созерцания. Бог? Когда исчерпаете человеческий ресурс, тогда и станет вопрос о Боге, о личном Боге. Познай конец человека. Вольтер смеялся над человеком Традиции.
Сейчас смешно выглядит человек Науки.

0

116

nick написал(а):

Наука могла появится только благодаря креационистской метафизике, ее предпосылки заложены в creatio ex nihilo авраамической традиции. Научное сознание и есть производное от революционного вторжения ничто в антропный космос естественного созерцания. Бог? Когда исчерпаете человеческий ресурс, тогда и станет вопрос о Боге, о личном Боге. Познай конец человека. Вольтер смеялся над человеком Традиции.
Сейчас смешно выглядит человек Науки.

Я ни-и-иче не понял.
Какой-то поток познания.
Как насчет обосновать каждый тезис?
И без лишних сущностей и терминов, плз.

0

117

nick
Да... Ниче не понятно, но забавно.
kap677
:D 
Респект.

0